20世紀以降，“娜拉”在中國始終以新女性的形象而聞名。“出走的娜拉”象征性意味遠大過實際行動。直到百年之后，女性面對的外部處境有所不同，其間風向也悄然轉變，“一百年前，不準娜拉離家；一百年后，不準娜拉不離開。”出走，幾乎成了毋庸置疑的選項，卻也在百年間持續分化著女性內部。為何女性自為的“出走”反而成了制約女性自身的困局？這就需要回到娜拉的原型以及她傳入“五四”中國的過程。

娜拉，挪威劇作家易卜生代表作《玩偶之家》的女主角。她在劇中是一位中產階級家庭主婦，曾為救丈夫之病私下借貸。多年之后此事意外被揭發，其丈夫卻只顧自身名節，怒斥妻子不堪為人妻人母。娜拉于是發覺八年婚姻只是兒戲，丈夫不過視自己為沒有意志的“玩偶”。失望至極的她決心先“教育自己”以“做一個人”，于是舍棄三個孩子與丈夫，關門離家。

“這出戲的目的，是在于讓人們徹底了解問題所在，而不是要強迫他們在這一特殊案例中采取這種特殊的解決之道。”蘇格蘭劇評家威廉·阿徹（William Archer）曾直言該劇的意義。除了出走之外，該劇在歐洲上演時更多打動人心的是對愛情與婚姻本質的叩問，娜拉對家庭與自我的真切獨白，以及圍繞個體選擇引發的諸多省思。而娜拉現身“五四”中國，幾乎經歷了“乾坤大挪移”。

以胡適、魯迅為代表的新文化男性知識分子對娜拉形象進行了“去性化”的改造。擁護個人主義、不惜與傳統家庭為敵的“娜拉精神”曾讓五四男青年難掩興奮，“且不論為何出走，走后如何，總之先走再說”。這些使得娜拉在中國的詮釋權，從一開始就被男性攫取。以“人性”概括的男性本位敘事長期主導著娜拉形象，使得這一看似以女性之名的解放運動從一開始就并非專從女性自身需求出發，且個中影響延續至今。這些引起了臺灣政治大學歷史系副教授許慧琦的關注。

許慧琦，美國約翰霍普金斯大學歷史學系博士，臺灣政治大學歷史學系副教授，研究專長為近代跨國史、近代美國史、近代中外社會文化史、婦女史、性別與性欲史、民國史。代表作有 Emma Goldman, Mother Earth, and the Anarchist Awakening, 以及《故都新貌：遷都后到抗戰前的北平城市消費（1928-1937）》《“娜拉”在中國：新女性形象的塑造及其演變，1900-1930年代》。

許慧琦曾以此為題作博士論文，并于2003年在臺灣出版《“娜拉”在中國》一書。時隔20年，該書的簡體中文版近日與大陸讀者見面。通過20余年的觀察，許慧琦越發確信，自20世紀至今，中國婦女問題的癥結并非在于哪種社會制度，而是男性本位的思維。也就是說，近代中國新女性的最大難題，其實在于走著一條男性提供與指導的路，同時還須面對男性本位的輿論種種不公平的苛責。這在娜拉形象的歷史衍變中，尤為突出。

我們通過郵件采訪了許慧琦，從《玩偶之家》進入中國聊起，一直談到這些年女性內部的“新舊”之爭，以及背后宰制至今的男性本位敘事邏輯。我們發現百年前，被國人跳過的“娜拉之問”兜兜轉轉還是回來了。雖被推遲，但這次重面無疑意義重大。從各個層面而言，這都是這一代女性嘗試擺脫大敘事框架的關鍵一步。

下文為新京報記者與許慧琦的對話。

“乾坤大挪移”：

我們熟悉的娜拉，并非原本的她？

新京報：如今在國人的印象中，提起“娜拉”，讀者可能不會首先想到易卜生，卻有可能想到魯迅。在娜拉進入中國的過程中，魯迅、胡適等當時的這些“新青年”，他們是如何改造“娜拉”這一形象的？

許慧琦：是，當代人這樣的印象，清楚反映魯迅與胡適這些引領新文化風騷的新男性，在引介“娜拉”入華的重要角色。我個人覺得，在“娜拉”成為中國新女性形象的歷史發展上，胡適扮演首要的形塑者，而魯迅則是此一形象轉型的啟迪者。或者說，雖然魯迅在清末就介紹過易卜生著作，但胡適才是將“娜拉”引入中國的不二媒人。

1918年，新文化運動最具影響力的刊物《新青年》，發行由胡適主導的“易卜生專號”。其中，胡適關鍵地以“娜拉”為主角，烘托出一個具現易卜生主義精髓的新人理型。這個理型，反抗家庭專制、張揚個人主義，且抵拒因襲守舊。在胡適筆下，娜拉那句“救出自己”、“做一個人”的名句，響徹新文化云霄，讓新青年男女發現希望。

《“娜拉”在中國》，許慧琦 著，理想國｜上海三聯書店，2024年7月。

當年，我進行娜拉研究時，一開始并未體會到胡適對娜拉實行著我后來所謂“去性化”的言論工程。但當我采用性別視角進行史料分析與詮釋時，發現他的論述策略，可謂乾坤大挪移，將娜拉打造為新青年男女的典范。這樣的操作，既使胡適這樣的新文化師長，成為女性權益的提倡與指導者，也使下一代的五四青年學子，成為相邀女同學一起“救自己”的同路人。但如此一來，中國女子不僅未能真正掌有主導娜拉走向的主體性，也仍屈居于受男人指導與召喚的被動地位。換言之，在胡適率領下，娜拉初入中國促成的“兩性”解放，是以取代與消融“女性”解放的獨特性為代價的。

至于魯迅對娜拉形象的貢獻，主要是他1923年，在北京女高師那場“娜拉走后怎樣”的演講（來年便以文字出版），以及1925年的小說《傷逝》。這兩份文本的意義，在于為幾年前由胡適領銜掀起的青年男女出走、抗婚風潮，澆一盆現實冷水。魯迅關于娜拉的思考與作品，寫于進步思想界群趨左傾、階級意識萌芽，且時局益發混亂的五四后。

《傷逝》電影劇照。

我認為，魯迅對“娜拉”的理解與指涉，也不僅只于中國女子，而是廣含眾新青年男女。只不過，當遇到魯迅一針見血點出的經濟自主問題時，女子總比男子面臨更為艱巨的挑戰。因此，盡管《傷逝》中彷徨的絕對不只子君，也包括激勵她出走與之同居的愛人涓生，但只有因被涓生拋棄，黯然返回父家的子君，才會面臨走投無路的絕境。

也是在這樣的現實反問中，魯迅提醒青年讀者，除了匯聚出走的勇氣與動力之外，更需培養走后得以自立的能力與堅持。這樣的提點，出現于中國在國共第一次合作時期；那是個從婦女運動到運動婦女的婦運轉型期。魯迅頗有先見之明，某種程度上暗示著個人娜拉的出走，遲早得回家或墮落；但若是由政黨領導的集體出走，則可能柳暗花明。但如此一來，娜拉的出走命運，又再度與中國的國族命運，產生了千絲萬縷的糾纏，無法完全掌握在女子手中。

新京報：當娜拉被塑造為“新女性”的象征后，彼時不少女性紛紛以抗婚宣誓效仿娜拉。你在書中指出，雖然都是“出走”，但這背后卻悄然從原版娜拉走出“夫家”變成中國娜拉走出“父家”。為什么在回顧這段歷史時，我們需要注意到這種轉變？從走出“夫家”到走出“父家”，這背后的抗爭焦點有哪些不同？

許慧琦：我確實覺得，當時中國女子走出“父家”，與原版娜拉走出“夫家”，有重要的本質差異。以娜拉原版而言，當年娜拉與郝爾茂，應是自由戀愛而結婚。這樣的婚姻結合，是無數深受包辦婚姻之苦的五四青年男女，企求而難得的。娜拉與其夫，即使經歷自由戀愛，也不見得了解何謂愛情。他們只是努力扮演當時主流社會認定的夫妻角色，生兒育女過生活。易卜生透過娜拉的“覺醒”，主要希望驚醒維多利亞時代的中產階級，正視其家庭文化、婚姻觀與社會習俗的各種虛偽陳規，并期許男女都能有打破現狀，探索真正自我的勇氣。

《玩偶之家》電影劇照。

中國在五四時代，效法娜拉自救精神的青年男女，必須先逃出自己的原生家庭，方有可能進入娜拉經過八年才覺醒的婚姻之門。這已經使中國的娜拉出走，往后退了一步，無法與走出婚姻的西方娜拉，相提并論。更別說，民國時期的社會輿論，除極少數例外，對離婚婦女普遍極不友善。

歸結來說，中國娜拉走出“父家”，是一種男女共同反家庭專制，爭取個人自由的舉動。也正因走出父家，是民國青年男女共同的抗婚舉動，才會引發如此巨大的風潮。若只有青年女子單獨倡議而行，“走出父家”之舉，想必將輕易為禮教勢力仍大的社會輿論摧折。因此，五四時青年男女的“集體出走”，是一種去性化的反禮教表現。走出父家門后的青年男女，即使談戀愛時，依舊多半維持著男主女從，或男強女弱的社會性別心理。相較之下，原版娜拉走出夫家，則是女性獨自必須承擔后果的行為。這個中意涵，差異很大。

新京報：基于此，你在書中反復強調，娜拉在中國的詮釋權，從一開始就被知識男性攫取，受到男性本位的現代性敘事的潛在影響。新文化男性多將婦女問題視為人類問題或文化問題，甚至此種論調的影響力持續至今。可否以娜拉的出走為例展開談談，基于推崇個人主義的“出走”，和從“女性權益”出發的“出走”究竟有什么不一樣？或者說，把男性的出走和女性的出走混為一談，會有什么后果？

許慧琦：你所提這個問題，是我在《“娜拉”在中國》的簡體中文版，才有的論述。兩年前，黃旭東編輯聯絡我，表示希望出版這本書時，我稍微在前言結論處更新一下，以讓這本20年前出版的書，不顯太過時。但我很珍惜這個出版機會，加上自己已完成的新書主題，與《“娜拉”在中國》頗有呼應之處，所以我把握此機會，修改了很多舊版的內容。其中，關于男性本位的大敘事這部分，就是簡中版最重要的新論點。

我在《“娜拉”在中國》的繁體中文舊版，表示此書擬“從性別政治的權力運作切入，來探究兩性對‘娜拉’的詮釋與挪用(appropriate)，則可進一步了解新女性形象在近代中國被賦予的意義，以及新女性論述的本質。”但當時，我仍以生理性別，來作為檢視性別差異的區隔標準。也就是說，我所進行的性別分析（gender analysis），仍未擺脫以男女的生理性征差異為基礎的框架。

過去多年來，我的近代中外交流史研究，聚焦的多是男精英；因為他們確實是民國時期，尤其1930年代前，中國兩性、婚戀與性道德論述的主導者。我發現，不少婦女或性別史學者，跟我一樣，常將進步男性視為研究對象，并進行帶有女性主義意識的分析評論甚至批判。但我逐漸發現，這樣的研究取徑，容易讓人維持男女有別的誤解，乃至強化人們認為男人壓迫女人的不快意象。

事實上，歷史上所有傳統的父權體制、或近現代的男性中心社會，都有無數女性（不論積極熱切或被動受迫）與之共謀。而這種在推動性別平權的道路上，依舊維持男性優勢的價值觀，就是我所謂的男性本位現代性敘事。不少歐美婦女與性別史家，回首19、20世紀之交的性別文化轉型時，陸續指出當時看似引領進步風潮的男性性學家，多以“性解放”（sexual liberation）來取代“女性解放”（women’s emancipation）。此二者之間的差異，正與“推崇個人主義的‘出走’”與“從‘女性權益’出發的‘出走’”之差異，有異曲同工之妙。

當我們把女性的出走與男性的出走，混為一談時，人們看到的只有以男性為人類原型的人的愿望與需求。就像胡適，他透過闡述娜拉特質所發揚的個人主義精神，從未顧及女性獨特的生理條件、相對的性別劣勢與經濟弱勢。此種論述的發展后果，便是延續著以男人為人類原型、以男性特質為優越性別氣質的既有男性本位價值觀。女人只能努力在其中，追求與男人一樣成為“社會人”的價值。但與此同時，她們卻難以擺脫男人可輕易卸除的“家庭人”重責。

娜拉的回響：

中西社會對《玩偶之家》的反應差異

新京報：接下來，我們回到這部戲劇當初引進國內時的境況。

《玩偶之家》在歐洲上演時引發的討論，其實是有別于中國的。比如關于娜拉“出門”前的心理活動、是否要“放棄母職”的抉擇、以及當時中產的道德雙標等，這些在20世紀娜拉進入中國時，幾乎都被過濾了。可否展開談談，彼時兩地觀眾反饋上還有哪些讓你印象深刻的差異？這種差異此后又如何影響了娜拉在中國的形象走向？

許慧琦：當時，我從外國學者研究中，發現《玩偶之家》在歐洲上演時，引發各種熱烈爭議。而根據我那時搜集掌握的中國史料，可發現中西社會圍繞該劇以及娜拉表現而生的討論，差異頗大。這充分說明文化與國情差異，如何可能影響并左右大眾看待婚姻、兩性關系及性別角色。

在我看來，中西社會對《玩偶之家》的反應差異，很大程度取決于大眾如何接觸這部作品。歐美社會（多半屬中上階層）的群眾，主要是自己進入劇院觀劇。然而，中國社會對該劇的接受，卻多半是在進步男精英的過濾下進行的。胡適、魯迅等新文化健將，從他們理解與詮釋的娜拉言行表現，來賦予這部劇他們認為對中國人有啟發的意涵。

隨后，中國社會――其中不少是中學或大學學生業余――的《玩偶之家》話劇表演，才陸續出現。簡言之，我們可以說歐美大眾，多數是以觀眾的身分，直接接觸或接受娜拉；中國大眾，則較多以讀者的身分，間接接觸或理解娜拉。這樣的關鍵差異，導致中國社會對《玩偶之家》及娜拉表現的理解，基本上被新文化男精英主導／綁架。他們從該劇汲取他們覺得重要的元素，并透過進步報刊傳播開來。

章子怡監制話劇《玩偶之家2：娜拉歸來》現場。

當時歐美社會觀眾圍繞娜拉所討論的問題，既多元且立場差異很大。這就是為何我書中提及，當時甚至有人家舉辦宴會時，必須掛上“請勿討論《娜拉》”的牌子，以避免客人意見相左，影響和諧氣氛。不難想象，歐洲中產階級，置身于19世紀男女有別且男外女內的性別文化中，對有三個小孩的娜拉走出家門的決定，感到震驚。

因為，若從當時中產階級的理想男性及其特質來看，郝爾茂的表現并沒有太“超過”。他既是一家之主，便須捍衛自己的名聲與道德。反之，身為家庭主婦的娜拉，則被當時歐洲社會理所當然認定應做家庭天使、丈夫后盾；為家庭犧牲奉獻，是她的天職。所以，即使某些觀眾能理解她想做自己而離家的心態，卻不盡然能接受這樣決絕的選擇。

反之，《玩偶之家》與“娜拉”進入中國的契機，則是新文化男性想要喚醒中國人而生的。這樣的差異，關鍵性決定了中國大眾對《玩偶之家》的單一理解（亦即幾乎全將焦點集中于娜拉的出走），及娜拉在日后中國的形象走向。

《玩偶之家》電影海報。

新京報：的確，回顧二十世紀上半葉，我們其實會注意到，與娜拉同時期進入中國的還有很多女性形象。比如英法百年戰爭的重要人物圣女貞德、小仲馬筆下的“茶花女”等等，這些女性形象當時也顯示出了各自的“革命性”。為什么最終在當時引發轟動的是“娜拉”？我們是否可以理解為，與其說是“娜拉”進入了當時的中國，不如說是當時的國人主動走向了“娜拉”？

許慧琦：沒錯。不少中外學者，已揭露自清末以來，許多西方（不論真人或作品主角等）杰出女性的形象被引入中國。圣女貞德的英勇與愛國，相當切合清末革命氣勢高揚的時機。茶花女，則如我書中所言，被晚清時人推崇為具有犧牲美德的女性形象。但此二者，或其他曾在清末自強救亡氛圍中被譯介的外國女性形象，到了以啟蒙為主軸的五四，便不盡然合時宜。如我在上個問題所述，當時的中國人，其實絕大多數是間接認識娜拉的。依此，我會說，是當時曾留學海外的新文化男精英，主動發現、并號召國人走向娜拉。

新京報：你也在書中談到，這和清末民初社會層面女性意識的萌芽有關。在你看來，這個時期國內覺醒的女性意識和同時期歐洲盛行的女性意識有何異同？如今回看，這種萌芽本身又蘊含著怎樣的機遇與陷阱？

許慧琦：眾多關于近代中國婦女與性別史的中外優秀學術著作，已經交相凸顯清末民初女性意識的萌芽，或清末女性主義思想的出現，與國家的危急存亡局面緊密相關。這確實反映出近代歐美與中國發展女性主體意識的差異。

首先，歐美宣揚女性意識的主導者，是中上階層的白人知識女性；隨后，才逐漸擴及于不同種族、階級的女性。中國則在清末先由傳教士與維新派男性為先驅。誠然，秋瑾、陳擷芬與何香凝等留日女子，透過創刊、組織與辦學堂等方式，積極推動女性權益。但真正讓其成為清末進步陣營逐漸正視的課題之人，仍首推梁啟超等有廣大思想影響力的知識男性。20世紀初的英美社會，接受高等教育，獨立自主、有專業技能的新女性，開始在社會占有一席之地。同時期的中國，談論女性權益者，主要在爭取女子有為國家社會奉獻的本事與機會，而非如西方女性主義者爭的是自身權利與自由。

20世紀以降的中國女性主義發展，實無法回避既受國族論述刺激而生、卻也受其框架限制的歷史事實。這也正是你問題所點出的“機遇”與“陷阱”。這個讓中國男性甚至不少女性受益的女性主義運動發展模式，卻也是至今女性和女性主義仍得面臨的困境。

“娜拉之問”：

百年前被跳過的問題還是回來了

新京報：時至今日，娜拉的形象依然深入人心，但風向卻有些變化。你在緒論中也注意到，如果說“一百年前，是不準娜拉離家；一百年后，（則是）不準（娜拉）不離開”。

這種風向的變化在近幾年間催生出的，是國內新舊女性群體之間的分化與女性選擇的日益窄化。如今回首，我們也許正驚訝地發現，百年前曾經被跳過的那些問題——“娜拉為何要出走”“娜拉有必要出走嗎”，在今天幾乎不得不重新面對。為什么這些問題在今天會被重新提及？它們在婦女運動史上處于怎樣的位置？

許慧琦：當代人，似容易對各種進步思潮或運動，抱持某種直線前進的歷史印象；亦即都是隨著時間愈加進步。當然，很多人也都曉得，事實并非如此。近百年中國的婦運史，或謂女性成長史，是段持續受各種外界（男子主導）的動力驅策與拘束限制的矛盾發展過程。

百年前，中國人沒有機會問“娜拉為何、或是否有必要出走”。百年間，中國女性，以及中國男性，究竟經歷了哪些成長？

《讓娜·迪爾曼》電影劇照。

1950年代后，臺海兩岸的婦女發展雖不盡相同，卻先后經歷了整體主導性的婦女工作/運動，以及再度受歐美女性主義思潮啟發而創生新一波新女性（主義）或多元性別運動的階段。乍見之下，當代知識女性，比百年前顯然更具社會競爭力。她們擁有傳統女性沒有的教育程度、專業技術、經濟能力、國際眼界、法律資源、社會網絡，以及生育/避孕科技等。但現代女性，有工作，不代表能完全經濟自主；可以獨身，不代表沒有排山倒海的親友社會壓力。就算找到相愛結婚的伴侶，也不代表她的家庭重責，能被公平分擔。

生產雖有育嬰假與其他津貼，卻不代表她的升遷與職涯不受影響。卡在娘家、夫家、丈夫與兒女的各種需求之間，經常讓已婚職業女性疲于奔命。這些扮演社會、職場與家庭多種角色的疲憊辛勞，或許非百年前泰半是家庭主婦的中國女子可以想象。女性面對這些新發展、新變化與新挑戰，是否需要以出走來表現？這答案，或許見仁見智。不同原因，導致不同女性選擇離開婚姻，“做自己”或“教育自己”。

至于，為何中國人繞了一大圈，才面對當時原版娜拉出走的相關問題，或許應該說是中國女性某種擺脫大敘事框架的進展吧！中國女性被給予的，是做像男人一樣的“人”的機會。眾多史學、人類學與社會學等研究，早已顯示這樣的解放路徑，對“女”“性”（包括女人的生理功能與社會性別特質）的不公平與摧折。改革開放后，驟見之下，似乎女性得以掙脫當鐵姑娘的去性身分，但陰魂不散的傳統兩性價值觀，卻如影隨形。

我想，娜拉想先教育自己、做一個人的決心，在當代中國確實仍不過時。或許，我們可把“娜拉之問”，視為中國女性愿意突破各種被給予的進步與權利之網，正視自己所欲所求，以做自己婚姻與人生“主人”的靈感。

新京報：這些年，女性主義內部的熱點話題之一是女性如何面對各自身上那些“既新又舊”的復雜性。你在書中提到，其實這在二十世紀上半葉的中國也同樣存在，社會層面民眾自我解放與改變的速度不一，制造了“新思想舊道德的女性”，也使得很多舊式婦女成為犧牲品。這也間接導致“新女性和舊女性都成了男人的俘虜”。可否展開談談這個觀察，以及你是如何看待女性內部所謂的“新與舊”之分的？

許慧琦：我覺得最令人厭煩的，是那些被視為女性身上“既新又舊”的特質，很大程度來自于男性本位的眼光與標準！社會怎么不拿類似的標準，來看待男性呢？當年，五四一堆嘴里唱著自由戀愛的新文化健將，都是依從父母包辦婚姻、甚至娶妾享多人之福的男人。“言行不一”，幾乎成了近代提倡女性主義或婦女解放的知識男性共同特色。

在我剛完成的新書書稿中，我比較多一點闡述這種將女性群體區隔新舊的策略，正是男性本位論者的厭女意識展現。學者已經指出，厭女者（不分男女）經常喜用分而治之的伎倆，稱贊拉攏其肯定的女性（群體），同時批判懲戒其不認同的女性（群體）。

的確，民國時的新舊女子之分，絕對不只面對婚姻的態度，還廣含教育程度、思想視野、專業技能及身體素質（例如不纏足不束胸）等方面。但當時所謂舊式女子，最被新文化人詬病的重點之一，即死守貞操觀。1920年代以降，不少支持女性主義的男知識人，批評許多女性具有新思想舊道德。那其中，包含他們抱怨新女性分明接受戀愛自由思想，卻在遇人不淑時悲痛尋死，何必呢！會這么說的男人，分明缺乏同理心，無法共情女子在踐行“戀愛自由”的性愛結合過程中，可能遭遇的嚴重生理沖擊與道德反噬。然而，實則女性不論新舊，都很難擺脫以男性本位的價值觀來審視自己的內化心理。

《讓娜·迪爾曼》電影劇照。

新京報：很長時間里，女性主義抗爭的是一種“男性敘事”，但深層次的“男性本位敘事”卻鮮少被注意到。為什么后者會更難被發現？以及你在書中也指出——綜觀20世紀至今的中國社會的發展，說明婦女問題的癥結，并非資本主義或社會主義，而是男性本位的體制與思維。為什么這么說？

許慧琦：我很高興你提出這個問題。男性本位敘事與男性敘事，有很關鍵的重要差異。最簡單的界說，男性敘事即男人的言說與論述；男性本位敘事，則是以男性經驗、視角和價值觀為中心的敘事方式。男性本位概念中張揚的男“性”，不只指涉生理男，還包括被提高為具有代表人類普世價值的男性性別特質，例如理性、自主、力量、責任感及冒險精神。

這意味著，男性本位敘事，除了男人的言論之外，也經常包括認同男性特質的女人言論。若女性主義只知抗爭某些男性敘事肯定男性、貶抑女性的顯性厭女情結，卻忽略辨識出男性本位敘事一邊表達支持女性主義、一邊批評其不認同的女性表現所流露的隱性厭女意識，那么男女不平等的現狀，只會被延續。

吊詭的是，近代中國諸多女性主義論述，很多屬于男性本位敘事。不論是清末女革命志士，或投身中共革命大業的女同志，甚或以摩登女子表現為恥的職業女性，經常表達出男性本位的價值觀，以此期許要求女界同胞，自立自強。男性本位敘事，并不反對男女平權；因為男女平權，只是允許女人擁有男人已有的權利。男女平權，并不（盡然）表示男人需要讓渡他既有的權力與優勢；也不表示女人向來被認定的（生理條件與社會性別特質）弱點與（家務勞動、照護老幼等）天職，便就此消失；更不意味著女人就此擁有想怎么做自己、就怎么做自己的自由。或許正是在百年來中國男性本位敘事從未遭挑戰的吊詭發展下，如今娜拉當年想救出自己、做一個人的呼聲，依然能讓眾多女人感嘆地發出共鳴。

我想，近代歷史發展至今，大致證明了，不論哪種社會，若未能動搖男性本位價值觀，則各種要求法律保障的女性權益會困難重重。因為，國家憲法、政府立法、體制改革，對保障女性權益雖重要，但在男性掌權、男強女弱價值觀主導下的社會機制，落實起來仍可出現各種不利女性的偏差。更遑論，讓女性爭取有機會做男性做的事情，雖使她們有更多的發展空間，卻可能反向強化社會認同男性特質的價值觀。

此外，我在進行《“娜拉”在中國》研究的過程中，體會到婦女解放運動太常聚焦女性在公領域的權利與表現，卻忽略家庭這個落實男女平等時，最應改變的核心。在某種程度上，這種比較重視公領域，而相對忽略私領域的運動重點，多少重復了男性本位觀重公輕私（衍伸為重男輕女）的思維。家庭/家務這個從古至今都被視為女性首要的活動空間、性別角色扮演與性別特質表現的場域，其價值并未因女性爭取在男人專擅的公領域活動后，就被提升。家庭至今，仍被多數人認定為女性再怎么三頭六臂，仍需要兼顧之天職。現代女性在公私領域的雙重負擔(double shift)，同時存在于資本主義與社會主義國家。

曾有長輩告訴我，不少大陸家庭，其實都是女人當家；太太不燒菜甚至不用顧小孩，這樣的情況或許不少，卻無法掩蓋中國或其他社會，仍普遍存在家務勞動、教育內容、職涯升遷與角色扮演（沖突與否）各方面都利男的趨勢。我認為，正是那種肯定男性特質、重公輕私、認定社會高于家庭的男性本位價值觀，羈絆了女性。

重回《玩偶之家》：

在解放女性的同時，也解放男性

新京報：下面回到這本書。《“娜拉”在中國》初版于2003年，最初基于的是你在臺灣政治大學歷史系研究所求學期間的博士論文。你最初是如何關注到這個人物形象的？或者說，關于“娜拉”的種種敘事中，最初引起你研究興趣的那個原點是什么？

許慧琦：是的，這本書的初版，是我2001年畢業于政大歷史所的博士論文，題目都沒變。我碩士時的論文主題，是十八世紀末的西方自由主義女性主義。當我讀博班后，開始思考研究主題及領域時，自覺或許近代中外性別思想交流史，會比純西洋史，更適合留在臺灣、而非赴歐美讀書的自己來鉆研發展。

其后，我在某本關于近代中國史的書中，讀到作者提及“娜拉”，及其作為新女性形象，對五四新文化人的影響。那樣的簡短敘述，勾起我的興趣。我認為被當時人塑造為新女性形象的“娜拉”，是個開展近代中外性別史研究的好題目。自此，我就開始關注并挖掘史料，以及前人對娜拉或近代中國新女性的研究。

若回想當時引發我研究娜拉的原點，我可能會說自己很想了解，這個西方劇作的女主角，究竟為何得以在民國時期的中國社會，引發如此多討論且發揮影響。當年，我的研究重點，更多是在爬梳與分析娜拉在五四之后的民國社會，被建構為新女性形象的發展演變過程。大約在起初，我就注意到當時中國人對娜拉“出走”的高度關注。我也逐漸了解，早時西方社會對娜拉的討論重點，與中國讀者有重要差異。這個差異，讓我覺得是切入探索近代中外性別思想交流的好視角。

新京報：我很好奇，你是否在劇場中完整看過這整部劇？當時是在哪里看的，又有哪些私人的感受？

許慧琦：其實，我是在早已完成博論，且將之出版成專書之后，才于2006年在臺北觀賞一位德國導演改編的“娜拉”。該劇全由德國演員以德語演出，且將結局從原來娜拉走出家門，改為她槍殺丈夫郝爾茂。當時看完該劇后，我曾在日記中寫下，表示還是比較喜歡易卜生原作的結局。

日后我教書時，曾選擇放映Claire Bloom與Anthony Hopkins主演的1973年英國“玩偶之家”電影，給學生觀賞討論。我個人挺喜歡這個相當忠于原作的電影版本，或許因為我確實比較偏好開放式結局。感覺上，那給男女主角雙方，都有改變自己的機會。

《玩偶之家》電影海報。

新京報：對于今天的讀者而言，你覺得“娜拉”這個形象值得思考的還有哪些？

許慧琦：一如百年前胡適等男精英賦予娜拉的去性化特質，我認為今日讀者，不論男女，仍能從娜拉身上獲得跨性別本質的啟發。當代男性本位觀繼續當道的社會中，最大的矛盾，大概是許多男人眼見女人被賦權，而產生自身權勢被削弱的精神閹割感。

女人愈獨立，愈顯得男人不重要，也就剝奪了男人可在婚姻與家庭中享受的家主優越感。男人為數漸增、感受漸深的相對（于過去男人享有優勢的）虛弱感，反向激發了強烈的厭女情結。實則，男人的歷史負擔與壓力，或許是不少女性主義者忽略的。我想，若女人也可同理“當男人真不容易”，或許女性主義的兩性平等、適性發展主張，會更受到男人支持。

我覺得女性主義的真諦，不只在爭取男女形式上的平等，更應重新設定（reset）男/女特質與兩性關系。讓男人也有重新適性做人的機會，不須總是背負得活得像個男人的重擔。我常覺得，正是那種（在家中經常是父親加諸兒子的）“必須當個陽剛男人”的特質期許，把眾多男人壓得喘不過氣來，轉身憎恨女人。

從女性解放其實牽涉男性解放的向度來說，《玩偶之家》或許不只希望為娜拉那樣的婦女，爭取覺醒自主的機會，也有意解放郝爾茂那樣的男子，卸下維多利亞中產階級丈夫的刻板重擔，重思自己想做怎樣的人。

從這種兩性互助共情的視角，來檢視娜拉形象，可說這是個仍足以啟發男女都“走出舒適圈”的思想意象。若無郝爾茂因故顯露“本色”，扮演了八年賢妻良母的娜拉，無從被刺激而決心教育自己，真正做一個人。同理，若無娜拉的“覺醒”，郝爾茂更無從被告知自己的婚姻，乃至于自己，出了多么大的問題。易卜生沒把兩人的結局寫死，或許正意在藉娜拉之舉，讓她與郝爾茂都有重新做人的機會。

《玩偶之家》電影劇照。

新京報：最后，你曾旗幟鮮明地提出：“光要女性出走還不夠，還得讓男性回家。”為什么說后者同樣也是必要的？

許慧琦：這個判斷出現于我新版的結論。這句話，確實是我過去二十多年研究與思考的某些心得歸納。如同上個問題的回答，我深覺家庭是個女性主義者需要花更多力氣來對付的關鍵，以便突破男性本位“女性主義論”的盲點。若不直搗黃龍，松解女性被加諸的家庭角色與家務責任，且翻轉男女價值觀的性別階序，則怎么要求女性在公領域發展，都屬緣木求魚。

再從性別出發，省思“出走”的意涵：可以說，男性都被允許對家庭發展出“長期出走”的心態。他們被教育期許著賺錢養家，并成為一家之主；他們也被期許并允許將生活心思，主要放在工作與公領域活動上。這不盡然是每個男人想要的生活。有些男人想花更多時間陪小孩，跟妻子一起在家里分擔家務；但他的上司與同事都似乎理所當然認為，他應以工作為重。其實，很多男人也常常無法做自己。娜拉那股“我要看看究竟是我錯了，還是世界錯了”的志氣，確實可以啟發鼓舞當代男女，也勇敢反抗社會對于“男人應這樣（表現），女人應那樣（表現）”的刻板性別觀。

《娜拉在中國》縷述了各種要求中國女子出走的男性本位大敘事。其中，我們確實見證眾多女性走進社會后的各種優越表現。但那些從認同男性本位價值觀出發，主張出走的女性，若非家中有傭仆協助家務照料兒女，就是以（仍是男性本位的）大我為重，輕視家庭（及其隱含的女性）價值，要求女性必須進入社會貢獻。

綜而言之，女性光是走出家庭，解決不了男女不平等的問題。我主張所謂“讓男性回家”，乃廣義包括讓男人把心思放回家庭（翻轉重社會、輕家庭的公私領域優劣勢），正視（夫、父與女婿等）家庭角色，扛起家庭工作，培養家庭美德，與經營家庭關系。

若不如此，當代女性就算繼續探問“為何與是否要出走”，仍無法真正解決問題。

采寫/申璐

編輯/走走

校對/薛京寧