《太陽照常升起》劇照

陳沖的非虛構長篇作品《貓魚》出版了，《貓魚》是當代不可多得的回憶錄，亦是幾代人的精神歷程和時代留聲。

陳沖在《貓魚》中專門用一篇文章，講述了參演姜文執導的《太陽照常升起》時的回憶。她說：“在我心目中姜文是個天才?！薄八膶徝朗恰x群值’——遠在大數據曲線以外。他對演員的觀察也比絕大多數導演更為細膩、敏感和準確，而且是投入了感情和想象力的。”

姜文也為《貓魚》作序：“《貓魚》是陳沖珍貴的個人記憶，寫得鮮活、深邃。她毫不畏懼地邀請你踏入其中，經歷她的人生，結識她的朋友與家人……這種勇氣，不是誰都有。”

前天，陳沖、姜文這兩位彼此欣賞的老友，進行了一場跨越12個時區的對談。他們談《貓魚》這本書，談文學與電影創作以及種種人生感悟。他們發現越老越活成自己，而美麗要與殘酷并存，才有意義。

01.為什么要寫《貓魚》？

姜文：你為什么要寫這本書？

陳沖：其實有某一種水到渠成。你不是那天讓我找一找我小時候寫的那些東西嗎？然后我就找著一些，文匯報的、上海解放日報的，就是說我其實不到 20 歲的時候已經開始寫了。然后有時候就是很幼稚的東西，已經在報社什么雜志上發表過一些，這是我早就已經忘了的事情。

姜文：你原本很久以前就是一個作者。

陳沖：并不是個作者，就是喜歡用文字去表達自己。

姜文：你最早什么時候開始用文字表達自己？

陳沖：我能找到的最早的一篇可能是在雜志上寫了一篇叫《女演員》的短篇小說，其實就是把自己隱藏在一個小說當中，其實說的都是自己心里的困惑，非常非常幼稚。那個時候因為剛剛讀了那些存在主義、意識流什么的，就想嘗試，沒什么情節，就是從家里走到另外一個男性的家，一路上的思緒。

姜文：你不能去一個女性的家嗎？非得去男性的家。那是你虛構的嗎？還是真的？

陳沖：對，有虛構，也有大部分是自己生活當中的東西吧，就是屬于那種還很懵懂的、對男人有興趣的階段，那是第一篇。我記得是 80 年寫的，可能是寫完之后兩年發表的。

然后出國以后就在報上登一些陳沖來鴻，記錄自己剛到美國的一些感受。有了微博之后，會在上面發表一些短文，記得有一些，比方說我在飛機場看見我認為是母女兩個人，我會猜測她們的人物關系，這個母親是形同骷髏，已經病入膏肓，她們跟我同一個飛機，可能是到美國斯坦福大學去求醫。

初到美國，和同學們/《貓魚》內文圖

我寫了這樣一篇短文之后，哇，發現幾千萬的人都有所反應。類似這樣的文章我分享過一些，慢慢地就會有網友鼓勵，說很喜歡我寫的文章，把他們閱讀的感受告訴我，很希望我能夠出集子，當時理想國也是這么跟我說的。理想國其實大概十二三年前曾經……

姜文：那就是說這都早于金宇澄。

陳沖：對，都早于金宇澄，所以是某一種水到渠成。金宇澄他是去了我祖屋那個租客家吃飯，說，誒，這以前是陳沖的家。他就發照片來問我。我一看，哎呀，啥都不認識，然后就跟他聊起來，找出一些原來在祖屋的照片發給他，說了一些鄰居、家里的事啊。然后他說，誒，他說你回憶的口氣感覺有點像《美國往事》這個電影，你把它拍成電影吧。我也沒多說啥。沒過多久，貝托魯奇去世了，我寫了一篇短的悼文發在微博上，后來傳開了，慢慢就傳到老金手里。老金讀了以后就立馬決定了，他說你得寫書。

姜文：是什么時候？

陳沖：他讀到的時候可能是18年底。然后我又磨磨蹭蹭很長時間，我雖然是有一些蠢蠢欲動，但是總覺得寫書我是做不了的，他多次的鼓勵，也發了許多其他的書給予我靈感。有《巨流河》《城南舊事》，還有賈樟柯寫的書、伯格曼的傳記等等，慢慢地就有了一些感覺，就開始在《上海文學》連載，連載的時候其實理想國也一直在跟我接觸了。

姜文：也就是說連載的時候你已經想出這本書了。

陳沖：連載的時候，已經差不多知道將來應該是出這本書了。雖然說連載的時候我是一篇一篇寫的，就是每一篇它應該有它自己的完整性，并沒有特別嚴格地想到說作為一整本書的話，它的主題是什么？它的連貫性在哪里？潛意識有一些計劃，當然基本上是以每一篇為主的。所以到后來把這些文章都放到一起，開始有一本書的時候，我才發現原來里面是有潛意識的內在主題在的。

姜文：金宇澄跟你說的那段話我覺得很有意思，你愿意重復一下嗎？我覺得那個可能對要寫作的人很有啟發，起碼對我有啟發。

陳沖：他是去了我祖屋以后，然后也是突然回想到了那么多祖屋的畫面、碎片、記憶，那是我很久都沒有去觸碰的東西。我就寫了一篇對祖屋的回憶，大概五六千字，寫完了以后我交給老金，老金讀了以后馬上給我回，他說你寫得真好，這就是你的大綱，每一個人你都可以牽連出10 個人，每一個事件、每一個碎片你都可以牽連出 10個事件、10個碎片。他說就像一道光線慢慢地從窗簾背后照進來，你可以看到屋里的輪廓了。當時我還有點失望，我已經很認真地把自己認為值得寫的東西都寫下來了，他認為是個大綱。他說慢慢的你就會不可阻擋了。

姜文：他這個顯然是在夸你，因為你那一篇東西里邊藏了那么多的東西。

陳沖：對，他當時說我這 30年的老編輯，我會給你把關。然后他會給我舉出一兩個句子或者一兩個畫面，他說這是值得的東西，你不能省略。他就讓我把所有的那些細節、碎片、畫面都慢慢地記下來。我記得我當時還跟他找借口，我說老金我寫不了一本書，我說我頸椎不太好。老金跟我說，沒事沒事，你躺在沙發上錄音，你要把那些細節錄下來。

姜文：代表關心的人問你一下，你到底是錄音寫的還是拿手敲出來的？

陳沖：我不是錄音寫，我總覺得字是另外一個字的伴侶，我得有那個字，我得看見那個字。字是相互之間的東西。

姜文：為什么叫《貓魚》？貓魚是什么？這跟你的寫的東西有什么關系？

陳沖：其實它是我其中一篇的名字，貓魚是什么東西呢？貓魚就是我們小時候在菜場里他有賣的這樣一個比手指還小的魚，這些魚本該漏網，但是它夾在大魚里頭就被撈上來了，當時食物非常匱乏，所有的東西都得留著，菜場有時候會有這么一小堆小魚，養貓的人就買回去。

我哥回憶到一條貓魚，有一個寒冬，他跟保姆去菜場排隊，那時候早上四五點鐘就要去排隊了，輪到我哥的時候保姆不在，他只有兩分錢，他想了想就買了一分錢的貓魚。貓魚拿回去之后，其中有一條活著，眼睛瞪著還在蹦跶，我哥就不忍心煮它，把它放在一個碗里。大冬天上海是沒有暖氣的，它就結冰了，跟化石一樣，凍在一塊冰里了。

我在想它死了，還是不想喂貓，給它放在馬桶里。玩了一圈回來一看，那魚在馬桶里游著。他就想到說，他童年唯一的奇跡，讓他永生難忘的奇跡，就是這樣一條卑微的貓魚。一個人童年的奇跡，其實也就是你日后永遠的奇跡。

哥哥和陳沖/《貓魚》內文圖

與此同時我也想到，貓魚是那么卑微的生命，卻死而復生，頑強無比，在馬桶里活回來，也想到所有的生命。貓魚在上海話里叫“毛魚”，它是另外一個專有名詞，已經被遺忘了，也象征著一切離我們并不是那么遙遠的、然而被遺忘了的那一切，也就是說我所要挽救的，我所要去挖掘的這一切，我也要讓它在書里死而復生。我要讓我的祖輩們，他們人性的光芒也好，他們的缺陷也好，跟這條貓魚一樣死而復生吧。

02.

用第三人稱談論自己

姜文：既然你寫東西的時候可以肆無忌憚地表達，那你有沒有想過，你寫完了讀者也會讀完了，你還得見讀者，那時候你會不會覺得不好意思？

陳沖：沒有，我不想這個。你那個那時候看完書里面有一張我在照相館拍攝的學生照，然后你就說，覺得她有故事，她拍電影，她怎么樣……這個就讓我想起來，我更覺得寫的不是“我”，是“她”。我記得你跟我說《賽金花本事》這本書，你說賽金花總是說她自己是賽二爺。

姜文：用第三人稱談論自己。

陳沖：有這樣的疏離、距離，讓我能夠看得更清晰一些。有的時候第二天來看頭天寫的東西，經常會看到某種做作或者假象，需要刪除、修改。

姜文：特別怕你的文字和表達的內容虛假。

陳沖：對，有虛假、做作或者一種廉價的煽情之類，第二天我會刪掉很多，但是偶爾也會讀到我昨天寫的，感到特別驚喜的時候，覺得我超越了我自己。我覺得這好像某一個外在的靈感，而不是我自己，有一種其他地方來的精神，超過了我自己。

姜文：我這么理解，你其實還是把寫作這事當成一個超越普通生活的情況，起碼要求誠實。

陳沖：我覺得當時決定寫的時候，這就是個前提，不然就過不了癮，也不痛快了。就盡量吧，畢竟不管怎么說，我仍然是生活在社會上的一個人，也可能有些事情會牽扯到別人，你也不可能把別人的隱私都暴露出來，但是我希望自己能夠是坦蕩的，能夠給自己這樣一個機會。在人前無法透露的東西，可以通過文字來表達。因為它已經成為某一種文學形式，這樣一種疏離，也就讓我能夠更坦蕩一些。

姜文：你說到這個，那肯定會想到你寫你外婆那件事。那叫不叫暴露別人的隱私呢？

陳沖：我平時寫作的時候經常想到特別重要的兩點，也是我做人的某種原則，一個是謙遜，一個是好奇。謙遜，就是能看到自己許許多多的不完美的地方，缺點甚至丑惡；與此同時，你看到別人身上的所謂弱點的時候，會有一種惻隱之心，你會接受，會感覺這也是一種人性的美。

還有一個好奇，也就是我對你好奇。姜文，說實話，我對你也非常好奇，因為你也很少暴露自己內心。在非常偶然的情況下，可能有過那么一兩次，我似乎能看到你深藏在內心的一瞥。在這種情況下，你想去發現他們，就像我想去發現我的祖輩，就像我對自己的好奇一樣，會看到閃光的地方，也看到弱點。所有在書里出現的人物，都是有那么多的所謂的缺陷，甚至用嚴格的傳統道德觀念來看的話，有道德問題。對我來說他就更有趣，更真實，豐富多彩。我覺得你拍電影你一定是知道的，人物永遠都在自我矛盾當中，我自己也永遠都在自我矛盾當中，那么不透明，要以好奇心去挖掘。

寫我姥姥這個事情也是這樣，她對我的影響是非常深遠的，我從小是跟她長大的。父母那么忙，姥姥有時間，但是對我影響這么大的一個人，我對她的了解卻是沒有那么深。后悔的時候就去尋找她，然后從很多的史料里，從我母親的對談當中找著了這樣一個人。我當時寫我很驚訝，母親說從上海到重慶的一路上那么艱苦，走了一兩個月，為了通行證和交通工具，她要陪人家睡覺。這個對我來說是一個太大的刺激和不可信，但是回頭一想也沒什么，她必須得把這個孩子帶回去。

那篇文章要在《上海文學》發表的時候，我突然害怕起來，我說哎呀，這個是不是可以刪掉？有點過了。老金跟我說，你不能刪掉，這個就是一個人不可思議的秘密。我所知道的也就是母親嘴里提到的那一句，但是讓我浮想聯翩。最后我想了半天，一直到他們要印刷的時候，我說那留下吧，我就加了一句，說實話母親也有可能記錯了。我說加上這一句話，就沒有那么武斷于這段記憶。

03.

美麗要和殘酷并存才有意義

姜文：我沒看過一個人這樣寫自己的祖輩，也許人家寫過，但我沒看著啊。你對文字的掌握以及用文字表達你的世界觀，是怎么形成？顯然不是天生的，這肯定是你到了一定的年齡，起碼你有一定的閱讀。

陳沖：我覺得你說的都對，到了一定的年齡，其實是寫的時候有很多沒有表達過的愛，就是我們家人從來不用語言和文字表達情感，什么都不說。年輕一點的時候什么都想當然，太多沒有說過的話、問過的問題，所以寫祖輩的時候是有這樣一種遺憾和愛，是很深的一種愛。其實生命當中真正能夠愛的人不是那么多，當然做藝術的，有一種普世的對人類的情感，但是真正切膚的愛也就是這些人。所有在書中描寫的這些祖輩們，我都是充滿了一種非常遺憾的、未表達過的愛。

姜文：你的文字給我感覺，過去有一句話，古人對書法的評價，人筆俱老。我說的不是你老的意思，就是到火候了。也可以說得肉麻點，爐火純青。

這是你第一本書，對吧？第一本書就人筆俱老，這是怎么辦到？你之前肯定寫過什么？它不是那個老年的老，是成熟的感覺，就是說包括你對愛、對一些家里的秘密的表達，那個表達總會讓人覺得貼切。

那我也想到你導的第一部電影《天浴》，我覺得這兩個差得很遠?！短煸　防镞吅孟衲銓η楦泻湍信楦械恼J識以及表達，跟《貓魚》判若兩人。我那會兒正在拍《鬼子來了》，他們找了一個碟，我看完一段胃疼，我就在想為什么這么表現一個女孩的遭遇，這要讓我拍，實在不知道怎么拍，我拍不了。換句話說。你那個時候讓我感覺像刀刃一樣，但是你現在寫東西像光照在那些事上，這個是怎么回事？

《天浴》劇照

陳沖：可能也是年齡的問題。

姜文：你那時候就真的那么狠嗎？

陳沖：因為我覺得是需要這樣一份殘酷，才能夠把這個故事講出來，才會有結局，就是電影的結尾。

姜文：你女兒看過嗎？

陳沖：我小女兒看過，是非常震撼。那個年代的某一種殘酷，在我幼小的心靈里是非常懵懂的。那個時代的人物，需要有一種從蛹到蝶的一個過程。他們的死亡其實是某一種從蛹到蝶的過程，最后化為美麗的蝴蝶去更好的地方，那所有這一切都必須有最殘忍的才可能有效果，我當時這么想的。當然我很幼稚，畢竟還年輕，也是第一部戲。拍電影的話我沒有天才，只有敘事沖動。而對于文字來說，我認為自己更有微妙的駕馭的能力。

姜文：為什么呢？

陳沖：可能就是跟文字的關系更久遠、更親密，我對閱讀的那種熱愛，對文字的依賴超過了我對電影的依賴。

陳沖與姜文一起看監視器/《貓魚》內文圖

如果說你今天沒有在這里問我處女作為什么是這個樣子的，我其實也沒有仔細想過。我覺得殘酷跟美麗必須同時存在才有意義。只有美麗那是明信片，不可能有什么太大的感受。必須是經歷了某一種苦難，或者是一個臨死的人看到了這一片景象，他才突然間如此驚艷，所以當時拍處女作的時候可能也就是這個感覺吧。我覺得寫作的時候其實也是這樣。

春假的時候帶大閨女她們去北加州的海岸線，天氣非常陰沉，沒有什么陽光，都是礁石，松柏被吹斜了，灰色的大海非常美。我站在那里半天，我大閨女說，我們在這干嘛？我說我在這里看風景。她說，你不要指望我們看風景，我們是小孩。她說這些很有道理，沒有人生的經歷，沒有經歷過最悲慘的和最欣喜若狂的這一切，風景是沒有意義的。它必須是要有一個底色，而這個底色當中是包括了某一種非常殘忍的東西，這是人性的一部分。

04.

越老越活成自己

姜文：你文字里邊除了所謂人筆俱老、爐火純青之外，其實有一點真的是很明顯的，就是你追求坦誠。我現在看好多人寫的東西，其實缺的是都是坦誠，都有范，我覺得有點不理解。

陳沖：我現在覺得越老就比年輕的時候更活得更有激情，這也是很奇怪的一件事情。的確是這樣，可能就是某一種緊迫感，知道說剩下的時間越來越短了，只爭朝夕了，這是老了以后最大的改變吧。

姜文：不偷懶了，是吧？

陳沖：對，而且眼前的事物也變得清晰了，那個光線都變了，對看到的事物的反應都更敏感、更尖銳了，就不愿意放過它了。從情感上來說，哪怕就是一餐好吃的菜，我都覺得更美味了。

陳沖和姜文在戛納/《貓魚》內文圖

陳沖：我是一個比較宅的人，我很需要獨處。我拍完了一天的戲，拍戲你知道的， 100、 200 個人在一起。一回到自己住的地方，就開始猛吃，就坐在那吃了一大頓花生瓜子，才覺得自己從人群當中緩過來。

姜文：你說這是什么時候的事？

陳沖：近來都是這樣。原來的話，可能因為居住條件，十幾歲的時候剛剛開始拍戲，都是幾個人一間，我也不知道什么時候才能獨處，可能就是一個人在蹲坑的時候是獨處。

人年紀越大越孤僻，年紀輕一點的時候，你有更大的力氣，可以抵抗自己。

姜文：你的意思就是說越老越活成自己，是嗎？

陳沖：對對對。

姜文：那也別追求非得找到自己，老了就成自己了。不用找，你就是往老了活就是了，是吧？你現在找著自己了嗎？

陳沖：也不是說找到自己了，我就不可抑制的就越來越變成自己了。

姜文：你確定現在這是你自己？

陳沖：當然不能確定。

姜文：比如等你 80 歲的時候，再過 20 年你又寫了一本書，你看你今天的照片，哎呀，這個人跟我有什么關系？60 歲的陳沖，你發現她也還不是你。

陳沖：對，有可能。

姜文：越老的那個越像自己，是不是？

陳沖：這個我就不知道了，因為我還沒到那。

姜文：那到此為止，以前的你都不如現在更是你自己。

陳沖：對，我覺得是。年紀大了，好像就沒有那么大的力氣來抵抗或者遮掩自己原來的樣子，也才發現沒那么大的必要去遮掩自己。還有就是年輕的時候那種對事業的焦灼，其實從 14 歲進了上影廠，一直到差不多 28 歲的時候，我都在想得找工作了，得學專業了，因為我永遠沒有覺得表演是做一輩子的事情，永遠在想我怎么還在那里演戲呢？

《太陽照常升起》劇照/《貓魚》內文圖

姜文：那你現在是不是潛意識完成了這件事，找到你的專業了？后半輩子可以寫作了。

陳沖：沒有，然后你才發現說其實是有一條命運的大道的，只是你在小路上拼命地迂回，因為你還不認識自己的命運。到了我現在這個年齡，我認識它了，也接受了許多自身的缺點，因為我知道原來這是我的天性，也就是說是我命運的一部分。其實許多年輕人的那種彷徨焦灼，就是在因為我們從來都是說要抵抗自己的命運，做出一番其他的事情。其實你早一些認識命運的話，就會少許多焦灼吧。

姜文：我覺得你很幸運，其實我也算幸運，我們做了演員。如果你不做演員，你惹的事要比現在多得多。有人說做演員，別人的角色讓你活了好幾輩子，但實際上也不完全是這樣。我認為只有在你表演的時候，你才有真正挖掘和暴露自己的機會，而那個時候你是假裝在一個角色里邊，這樣的表演我覺得是有價值的，也是跟你的生命成長有關系的。

有人認為表演是一種裝模作樣或者說掩藏，其實那他是完全不懂這件事，或者有人是那么做的。但在我看來，好的表演之所以有價值，其實就是逮著一個機會，很安全地暴露了自己哪怕缺點的部分、自己平常要極力掩藏的部分。

陳沖：你剛才說的完全對，其實就是在某一種掩護下的表達。其實我們所有的人，我們的頭腦、身體，這個框架之內都有無數人，有各種自相矛盾的品質，不同的角色的確就是讓你去表達自己的某一個側面。我沒有那么幸運，從一個角色里就可以把自己完整地表達出來，這不可能。

姜文：一個你還不敢演了，還必須得無數個拼湊起來才行。

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